Do funkce národního protidrogového koordinátora se k potěšení odborníků i zastánců progresivního přístupu k závislostem vrátil Jindřich Vobořil. V rozhovoru vysvětluje své plány a ideje, vymezuje se vůči přehnané represi.

Česká protidrogová politika si navzdory rezervám vydobyla jisté renomé. Dlouhodobě se počítá s jejím progresivním vývojem od zažité, ale mnohdy dosti sporné represe k principům prevence a „harm reduction“: snižování škod a rizik. Přichází to v době, kdy po dekádách strategie tvrdé ruky vedoucí „válku proti drogám“ navíc i ve světě ožil například výzkum psychedelik, mnohé země dekriminalizují dříve nemyslitelné užívání konopí.

Zásadní postavou, která bude spoluutvářet přístup České republiky, je národní protidrogový koordinátor. Tím se nyní opět stal Jindřich Vobořil: expert, kterého si laická i odborná veřejnost spojuje s liberálním, umírněným a psychologicky orientovaným postojem k závislostem.

Hovořili jsme s ním o plánech na konkrétní změny, principech racionální politiky proti závislostem i vývoji na poli jednotlivých drog — od alkoholu po extázi či ketamin. A došli až k tomu, zda má vůbec smysl snaha o vymýcení závislostí, nebo máme jako společnost směřovat k jinému přístupu.Jindřich Vobořil

Prosadil soubor opatření spojených v takzvané integrované protidrogové politice. Působil jako konzultant Evropské komise i na půdě OSN. Pracoval v řadě zahraničních projektů mimo jiné ve státech postsovětského bloku, Latinské Americe i Afghánistánu.

Vedl Společnost Podané ruce, jednu z největších českých organizací poskytujících sociální a zdravotní služby osobám se závislostí. Během pandemie se Podané ruce angažovaly i v terénním očkování a testování na covid-19.

Vobořil je magistrem pedagogiky a teologie. V Liverpoolu získal postgraduální vzdělání v oboru aplikované psychologie zaměřené na závislosti, je také držitelem odborných certifikátů z Londýna i Prahy. Odborně publikuje, hostoval na zahraničních univerzitách a mnohých konferencích. Je členem ODS, roku 2019 kandidoval z dvacátého místa do Evropského parlamentu.

Začněme rekapitulací. Na post se vracíte po necelých čtyřech letech, kdy jej zastávala Jarmila Vedralová. Tu jste v roce 2018 označil za doslova „nejhorší možnou volbou“. Naplnily se obavy?

Při nástupu jsem trochu sliboval, že se k tomu nebudu vracet. Kolegyně, již jsem znal z ministerstva zdravotnictví, z mého pohledu zkrátka neměla potřebné dovednosti. Popravdě jsem to čekal o něco horší. Že bych ale našel nějaké momenty, které bych mohl extra chválit, to také ne.

Podle některých se zdržel již probíhající posun k progresivnější protidrogové politice…

Dovednost držet status quo je určitě do některých situacích dobrá, zrovna sem se ale nehodila. Je potřeba reagovat na nové problémy, řešit věci, které byly i ze strany ministerstva zdravotnictví léta neřešené — jako tabák, alkohol a mladiství. Tyto úkoly se jen odsunuly.

V rozhovoru pro Právo jste říkal, že byste si přál „politickou“ pozici národního protidrogového koordinátora. To jde číst právě jako ochotu ke změnám, možná i ochotu vstupovat do kontroverzí.

Přesně. Úřednické koordinování protidrogové agendy všude po světě strčilo politiku závislostí do nejnižšího patra, kde se jí nikdo nechce zabývat. Jinde, ve Francii či Spojených státech na posty jmenuje třeba prezident, v Německu jej zastává poslanec. Dotyčný často nemá téma v rukou odborně, ale drží silný politický mandát.

Když jsou zapotřebí změny a je na ně rozpočet, tak to bez politiky a bez politického mandátu nejde. Navíc saháme do témat, která jsou velmi citlivá, ať je to alkohol a tabák, hazard nebo nelegální drogy.

Co byste tedy rád primárně změnil?

Když se podívám na alkohol a tabák, jsou tu jasné úkoly. Je třeba výrazně snížit prostupnost prodeje dětem. To znamená měkčí opatření, na která nejsou až tak nutné legislativní změny. Světová zdravotnická organizace ale říká, že jeden z funkčních pilířů prevence závislostí na alkoholu a tabáku je cenotvorba. Tedy daně, zásadní politické téma. Zde nás čeká diskuse. Vláda samozřejmě nechce daně navyšovat, to patří k pravicové politice.

Jiná je oblast nelegálních drog. Tam se v koalici řeší, zda je cestou současná prohibiční politika, nebo zda u konopí či jiných látek — mluví se o kratomu, asi bychom se měli pobavit i o extázi — existuje i jiný model, který bych jako poradce vlády doporučil. Lze upřednostnit kontrolovanou dostupnost namísto prohibice. Data ukazují, že v evropském prostoru prohibiční postup selhává, opět co se týče prostupnosti k mladistvým.

Důležité je i téma hazardu, které určitě čeká revize. Když (od začátku roku 2017, pozn. red.) vstoupil v platnost zákon o hazardních hrách, byl trh úplně jiný. Podíl online her činil procenta, dnes je to víc než padesát procent. Otázkou je, zda jsou správně nastavené daně. Mám také složitou — a zdůrazním, že zatím politicky neprodiskutovanou — otázku, zda by z hazardu neměla být část peněz alokována, například na kulturu, sport, léčbu a prevenci závislostí.

Chceme také udělat adiktologický zákon: podívat se na celé téma prevence i léčby a vytvořit samostatnou, pravděpodobně zdravotnickou úpravu, která by řešila mimo jiné financování dostupné pomoci. Nyní je hlavní síť postavena mimo stát, pojištění a běžný model péče.

Vláda má v programovém prohlášení, že se zaprvé zregulují jednotlivé návykové látky podle jejich rizik, zadruhé že zajistí dostatečnou výši financí pro adiktologické služby. Nyní zajištěna není, například v hazardu a alkoholu je toho minimum. U nelegálních drog je síť silnější. I tu je nutné rozšířit, ale potřebujeme pracovat hlavně v oblasti, jež má největší sociální dopady — a to je právě alkohol.

Kouření nezmizí, ale má bezpečnější alternativy

Přejděme tedy k alkoholu a tabáku. Roky víme, že Češi pijí a kouří jak o závod. Alespoň u tabáku řešíme cenotvorbu, cigarety stále výrazněji zdražují… jenže když sledujeme trendy, zdá se, že míra užívání zvlášť neklesá. Nebo je to jinak?

Cenotvorba má dopad na užívání mladistvých. Spolu s dalšími opatřeními — jako je denormalizace kouření, zákaz v různých veřejných prostorech, omezení míst, kde lze cigarety koupit — snížila výskyt řádově o jednotky procent. Více se promítla závislost na sociálních sítích: mladí lidé méně chodí ven a hranice, kdy vyrazí do prostředí, kde se užívá, se posouvá o několik let.

To, co zafungovalo nejvíc, vůbec nebyla vládní opatření, ale akce zespodu. Začalo to ve Spojených státech vytvořením alternativ k cigaretám, jako jsou vaporizéry. Obrovským způsobem snížily počet nejrizikovějších kuřáků — tedy těch, kteří kouří cigarety.

Podobně ve Švédsku, vlastně jediné zemi, jež drží dohody OSN o omezování kouření. Je to takový zázrak, kouří tam jen pět procent lidí — většina přešla na alternativy. Ve věkové kategorii kuřáků zvlášť ohrožené kardiovaskulárními problémy tyto nemoci klesly o sedmdesát procent, stejným způsobem i rakoviny plic…

Evropská unie alternativy spíše zakazuje. Přese všechny jednoznačné údaje, podle nichž jsou bezpečnější, se držíme obavy, abychom na trhu neměli něco, co je taky návykové. A to je zásadní téma, nejen pro Českou republiku, ale i v rámci Evropské unie. Ono se zdá, že jde jen o nějaké technikálie, ale umírají kvůli tomu lidé.

Takže účinnější než se snažit o abstinenční politiku, by bylo zvýhodnit alternativy?

Jednoznačně. Přístup, kterému říkáme harm reduction, minimalizace škod a rizik, představuje jedinou racionální politiku. Úplná abstinence je sice ideál, nulové riziko, ale není dostupná všem. Velká část lidí bude vždy nějaké návykové látky užívat.

Co se týče alkoholu, změnilo se závislostní chování během pandemie?

Zkoumalo to Národní monitorovací středisko pro drogy a závislosti. Jednodušeně řečeno: mnoho lidí, kteří užívali rizikově, začalo užívat vyloženě problémově — dalo by se říci, že se stali závislými. Zajímavé je, že informace napřed přišla z nízkoprahových center, kde děti začaly mluvit o tom, jak se během covidu rozpili jejich rodiče.

Pak byla skupina lidí, která pila málo, a ti přestali úplně. Pandemie tedy měla obojí efekt. Totéž platí u uživatelů drog. Někteří se „rozjeli“, ale takoví, co si dříve občas zaexperimentovali, mnohdy přestali. Bylo to hodně dáno tím, že byli zavření doma.

Alespoň před covidem se říkalo, že je česká politika velmi dobrá v tom, jak je dostupná pomoc a harm reduction služby u konvenčně tvrdých drog — amfetaminů a opiátů. Platí to pořád?

Přístup k sociálně-zdravotní pomoci a prevenci HIV i žloutenek je opravdu dostupný téměř všude po republice. Zlepšit se dá skrze vyčlenění více prostředků, teď děláme za málo peněz hodně muziky. Na vládě je, aby se ze zdravotního pojištění hradily některé substituční léky. Žádná pojišťovna to nechce. Chybí nám konkrétně substituce u pervitinu a musíme s tím něco udělat. Jsme jediná země, která má jako hlavní problém amfetaminy.

Je hluboce lidské si udělat dobře

Pojďme se podívat na konopí. Už roky tu debatujeme o dekriminalizaci. Pořád se ale opakují kauzy „mastičkářů“ i „šíření toxikomanie“, teď byl zase stíhán vydavatel časopisu Legalizace… Co s tím?

Jako Česká republika jsme byli jedni z prvních na světě, kteří dekriminalizovali držení pro vlastní potřebu. Když někdo chytí člověka s malým množstvím v kapse, nebude poslán k soudu, dostane nanejvýš pokutu. Vyzkoušeli jsme si, že nic dramatického se nestalo. Když se nastavení za Zemanovy vlády znovu zpřísnilo a později opět rozvolnilo, studie doktora Zábranského ukázala, že lepší výsledky měla dekriminalizace.

Ale jaká je tedy optimální podoba? Když si budu chtít zakouřit konopí, co bych měl mít za možnosti?

Asi se podíváme po kombinaci toho, co funguje ve světě — Kanadě, Uruguayi, Nizozemsku. Nizozemsko je zajímavé spíš statistikou, kdy se podařilo výrazně snížit počty uživatelů konopí a nelegálních drog vůbec — oproti nám jsou na třetině —, přestože tam mají Coffee Shopy. Kanadský model konopí reguluje podobně, jako se tam omezuje alkohol — tedy zásadně přísněji než u nás. Pracuje se s distributory, kteří se osvědčili již dříve.

Uruguayský model je zajímavý, extrémně přísný. Každý, kdo si chce konopí koupit, se musí zaregistrovat, a je dovolené si pořídit jen určité množství za měsíc. Není to volný, ale opravdu silně kontrolovaný trh. I tak převedli během prvních dvou let sedmdesát procent černého trhu do legální sféry. Vývoj sledují univerzitní pracoviště a výsledky jsou dobré.

Ještě než se něco systémově stane u nás, mohli bychom se shodnout na vzniku konopných klubů. A když se ptáte, jak to může následně vypadat: v tuto chvíli bych čekal, že konopí určitě nebude volně na regálu v Tescu jako víno. Půjde spíš o specializovaný obchod s licencí a výrobcem dodržujícím přísná pravidla. Jestli se na tom vůbec domluvíme. Část vládní koalice se toho samozřejmě bojí. KDU-ČSL předesílala, že to není úplně v souladu s jejími voliči.

Jde vůbec o průchozí téma, nebude zneužité k politické panice?

Může být. Jsou tu strany, jež zneužívají cokoli. Ale pravidelné průzkumy veřejného mínění jsou nakloněné spíše zpřístupnění. A co se týče „mastičkářů“, je asi jasno, že lidé mají dostat možnost si mast ze dvou, tří rostlin vyrobit, aniž by tam byl jakýkoli postih, a to asi včetně pokuty.

Mezi látkami, ke kterým by se možná dal přehodnotit přístup, jste zmiňoval extázi, mě by zajímala i obecněji psychedelika. U těch je přístup stále veden „válkou proti drogám“, ostravský soud nedávno uvalil na dva lidi drastické tresty jen za to, že prováděli ayahuascové rituály. Vidíte prostor pro otevření debaty i tu?

Otevřít se musí, jak to dopadne, nevím. Neumím si představit, že bychom nehledali racionální cestu. Na proces kolem ayahuascy jsem zareagoval, mám i soudní spisy. V každém případě to potvrdilo, co jsem si myslel: je zbytečné, aby Česká republika dávala peníze na složité policejní sledování, soudní proces a věznění — dlouhé věznění, osm let — lidí, kteří nejsou zásadně nebezpeční pro společnost. Je to drahé, je to zbytečné. Je to nespravedlivé.

Osobně jsem v podobných věcech abstinent, neláká mě ayahuasca, nekouřím konopí, alkohol jsem nadměrně neužíval asi dvacet let… Myslím, že represe má nějaký preventivní význam, ale musí to mít míru. Tohle je jak v jiném století nebo na jiném kontinentu. Za zabití je menší trest, za zneužití dětí, sexuální predátorství, za znásilnění jsou nižší tresty.

Kde má být vlastně hranice trestnosti a co vůbec trestat? I třeba ve vztahu k látkám, o kterých se zase tolik neví — dostávají se sem třeba psychedelika „šulginovského“ typu, trendem je rekreační užívání ketaminu. Jaká tu nastavit pravidla, jestli to vůbec jde?

Kritéria se nastavit dají. Pro stát je ale obtížné si říci, že musí podléhat vědeckému výzkumu a důkazům. Programové prohlášení vlády slibuje regulaci podle rizik — otázkou je, jak zkoumání rizik nastavit. Často jsou rozhodnutí bohužel zaváděna spíše z obav, kvůli pocitu, že něco může být problém. To by stát dělat neměl ve chvíli, kdy někomu bere svobodu. V jednadvacátém století má raději využívat odbornou půdu, mít k jednání vždy důkazní bázi.

Často slyším, že se argumentuje skrze něco „z praxe“ — policejní, soudní, léčebné… to ale nejsou dostatečné informace pro rozhodování, i praxe je vždy subjektivní. Třeba soudci často vnímají, že lidi není třeba zavírat, policie ale naopak zná jen problémové případy.

Téma jako takové je velmi komplexní. Závislost na čemkoli není samo sebou, často jde o jiný problém v oblasti duševního zdraví. My tu tedy vlastně chceme trestněprávně řešit něco, co je ve skutečnosti zdravotnické téma. Myslíme, že když lidi odradíme, tak problém odpadne, ale on se spíše přelévá: když se lidé vyléčí z heroinu, často spadnou do alkoholu…

Je zkrátka nějaké procento lidí se sklony k závislostem. Represe má do jisté míry preventivní efekt, ale když se přešvihne, je kontraproduktivní. Dlouho jsem byl v Afghánistánu, kde je poměrně účinná alkoholová prohibice — a všichni hulí hašiš. Policejní prezident, ministr, učitel, duchovní, generál v armádě. Všichni. Lidé si nějakou látku najdou.

Závislostní chování se tedy evidentně nedá vymýtit…

Říkám si, jestli je správné jej vymýtit. Vymýtíme závislost na sexu, na cukru, na masu, na tabáku? Všechny ty věci jsou rizikové, ale zároveň je hluboce lidské po něčem toužit, udělat si dobře. Jen je špatně, když je to patologické. Zaměřit se máme na snižování rizik a dopadů, ne to vymýtit. Protože co chceme, udělat z lidí roboty? To nejde.

JAN KAŠPÁREK